March 26, 2010

Mitschrift Vorratsdatenspeicherungsdebatte Bundestag 26.3.2010

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1701168.pdf (66 KB)

Am 26.3.2010 gab es ab 10:40 das Thema "Vorratsdatenspeicherung" im Bundestag. Dies ist der Versuch der Mitschrift.

Einführung bei bundestag.de: http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2010/29117583_kw12_sp_vorratsdatenspeicherung/index.html

Der Antrag: https://docs.google.com/viewer?url=http://dip.bundestag.de/btd/17/011/1701168.pdf

Antrag der Fraktion Bündnis90/der Grünen: Keine Vorratsdatenspeicherung über den Umweg Europa

Es beginnt Konstantin von Notz, Grüne:

"Das die Freiheitswahrnehmung nicht total erfasst und registriert werden darf gehört zur verfassungsrechtlichen Realtität in Deutschland" (Zitat BVerfG, checken)
BVerfG hat VDS für verfassungswidrig erklärt und der Klage von vielen tausend Menschen stattgegeben
Forderung:
- Bundesregierung muss sich auf europäischer Ebene für die Abschaffung der VDS einsetzen
- muss sicherstellen, dass es auch später nicht eingesetzt wird
Es haben sich keine Befürworter in Karlsruhe eingefunden
tiefer Eingriff in Privatsphäre der Bürger
diffus bedrohliches Gefühl
Wenn selbst Union gegen eine flächendeckende Videoüberwachung und Aigner gegen StreetView, dann muss man auch gegen VDS sein
Warentest zeigt: Wir haben viel zu wenig Datenschutz
Regierung darf sich nicht über Datenskandale aufregen und gleichzeitig selbst so viel speichern
Innenminister ist unglaubwürdig. Datenbrief im Munde führen und gleichzeitig Gesetz zur Datenspeicherung in der Tasche haben
Straftaten mit Tatmittel Internet hat 83% Aufklärungsrate in 2007. Internet ist kein rechtsfreier Raum.
PKS 2008: Aufklärungsrate nun etwas weniger (erstes Jahr mit VDS)
für 0.01% der Straftaten ist VDS von Nutzen (siehe http://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Vorratsdatenspeicherung-nutzt-der-Strafverfolgung-kaum-190877.html)
Internet ist ein grundrechtlich geschützter Freiheitsraum.
Parlament ist in der Pflicht, dies zu schützen
Aufruf, die Pläne zur VDS auf nationaler und europäischer Ebene zu beerdigen

Michael Grosse-Brömer, CDU/CSU

"Herr von Notz, Sie sind ja glaube ich, Jurist"
Sie haben eklatant falsche Schlüsse aus ihren Zitaten gezogen
Es gab keine einstimmige Entscheidung, sehr geteilt (4:4)
Notz soll Urteil erstmal lesen
in Europa gibt es eine Mehrheit für die VDS, das Parlament hat so entschieden.
Auch falsch: VDS wurde für nichtig erklärt. Das ist nicht der Fall. Es steht dort, dass VDS geeignet ist gegen schwerste Verbrechen.
Problem ist nur Datensicherheit und Datenverarbeitung
VDS ist nicht verfassungswidrig
Auch der Schutz der Bürger ist ein Wert (vor schweren Straftaten)
BVerfG sagt, dass VDS dazu geeignet sei und daher muss man daran festhalten
Dann gibt es die Spezialisten, die sich berufswegen damit beschäftigen, also BKA und BDK: Bitte begeht nicht den Fehler und verzichtet auf die VDS, wir brauchen sie.
Ziercke hat ein deutliches Beispiel vor dem BVerfG in Bezug auf KiPo gebracht
Frage Montag:
- 1. Sie haben Fachleute der Straftatenbekämpfung zitiert, insbesondere BKA und Ziercke. Würden Sie mir recht geben, dass die Autorität des BKA und Ziercke schwer angekratzt ist, nachdem wir feststellen mussten, dass es gerade das BKA und Ziercke war, wir müssten unbedingt und sofort Internetsperren einführen, als unglaublich effizientes Instrument. Industrie und Fachleute sagen aber, das sei ein zweckloses Mittel, da leicht zu umgehen. Stimmen Sie mir zu, dass man bei den jetzigen Einwürfen des Herrn Ziercke sehr vorsichtig sein sollte?
Hat nicht den Hauch einer Zustimmung.
Löschen ist viel effektiver als Sperren. Aber die Auffassung der Union: Sperren ist nicht die perfekte Lösung, aber bis zu 40% der Zugriffe können minimiert werden (Beispiel Norwegen). Daher hat Ziercke recht.
Man sollte Experten nicht aus politischen Gründen nicht diskreditieren. Ist arrogant und leichtfertig.
Warum sollten diese Experten dies denn auch fordern, haben die etwa persönliche Vorteile davon? Nein, die machen sich Sorgen um Schutzlücken.
Bürger haben ein Anrecht auf Schutz vom Staat
Spannend bei Notz: diffuses Gefühl des Beobachtetsein. Kann er gut nachvollziehen, dass man dieses Gefühl hat. Seine Tochter hat mehr Ahnung als er (12 Jahre) und macht sich weniger Sorgen. Dieses Gefühl kommt aber auch bei Google und Facebook anscheinend nicht so vor.
Wer kontrolliert eigentlich Google? Denen stellen sie doch viel mehr Daten zur Verfügung.
Wenn wir über diese Datenspeicherung reden, müssen wir ein höheres Problembewusstsein an den Tag legen
Auch Union wird darauf achten, was der Staat darf und was nicht.
Bürger erwarten sogar, dass man wirksame Instrumente in Anspruch nimmt, um sie vor Gewalttaten zu schützen
Koalition analysiert das Urteil im Moment. auf EU-Ebene mag man das auch tun.
Jedenfalls wird in Europa kein höheres Schutzniveau entstehen als in Deutschland
Man arbeitet daran, Schutzlücken zu schliessen.Koalition wird dies gesetzgeberisch auffüllen.

Christine Lambrecht, SPD

Man muss einiges klarstellen nach der Rede von Grosse-Brömer
Hat These klar belegt, dass er von Internet nichts versteht
Wenn man Daten bei Google freigibt, dann ist das etwas anderes als diese bei einer anlasslosen VDS.
Bei Google gibt man freiwillig was frei. Man muss aber auch Menschen aufrufen, mit ihren Daten sorgsam umzugehen.
Bei VDS hat man die Freiwilligkeit nicht
VDS ist grundsätzlich möglich aber unter sehr hohen Hürden: Verwendung, Sicherheit und Transparenz der Datenspeicherung
Wie geht man damit um?
Ursache für VDS waren Attentate wie in Madrid. Aufgrund von aufgefunden Handies wurden damals Rückschlüsse gezogen.
Daher muss VDS auch gerichtsfest umgesetzt werden
Wir werden sehr gespannt beobachten, wie sie dies tun werden. Sieht es als grosse Aufgabe an.
Warnt aber vor Panikmache, z.B. bei KiPos. Die können doch z.B. auch durch Telefonüberwachung verfolgt werden
Soll keine Ängste schüren, die gar nicht bestehen. Organisierte Kriminalität kann verfolgt werden
Ministerin (die mit dagegen geklagt hat) will ja erstmal aussetzen und EU-Ebene abwarten. Will ja Richtlinien auf den Prüfstand stellen. CDU/CSU will aber sofort. Wer wird sich da durchsetzen?
Geht davon aus, dass die FDP die Fahne der Freiheitsrechte und Bürgerrechte hochhält, wie sie es ja auch im Wahlkampf getan hat.
Hofft auf die Ministerin.
FDP wird dabei konstruktive Mitarbeit der SPD bekommen.

Christian Ahrendt, FDP

Wir werden die Fahne der Freiheit weiter hochhalten
Sie haben aber eine solche Fahne gar nicht im Schrank, da sie am 7.11.2008 namentlich dafür gestimmt haben (ohne Protokollerklärung)
Zypries war Justizministerin, hat es auf EU-Ebene nicht geschafft, die VDS aufzuhalten. War auch für die Umsetzung verantwortlich
gestattet Zwischenfrage von Lambrecht nicht, da er zum Thema kommen will
Notz hat es angesprochen: Es geht um die Freiheitswahrnehmung
Die verdient es nicht, dass alltäglich Daten gespeichert werden.
Aufgabe der Regierung, diese Freiheitswahrnehmung auf nationaler und EU-Ebene zu verteidigen.
Ministerin steht aufgrund ihrer Klage ja auch schon dafür
Auf EU-Ebene hat ein Umdenken stattgefunden. Gibt es ein ausreichendes Gleichgewicht zwischen Terrorismusbekämpfung und Privatsphären-Interessen?
Ist Richtlinie noch mit der Grundrechtecharte aus dem Lissabon-Vertrag vereinbar?
Derzeit gibt es keinen Grund in Hektik zu verfallen. Auch da die Richtlinie eh auf dem Prüfstand steht
Daher braucht es auch den (etwas populistischen) Antrag der Grünen nicht, weswegen die FDP nicht zustimmen wird

Lambrecht will noch darauf hinweisen, dass Zypris die Dauer von 36 auf 6-24 Monaten auf EU-Ebene gedrückt hat und sie in Deutschland 6 Monate durchgesetzt hat.

Jan Korte, Die Linke

unterstützt Ministerin, dass man erstmal gar nichts machen soll, denn gar nichts ist besser als das Falsche
aber wie ist die Meinung der Koalition?
Man kann nun überlegen, was man damit machen soll
Unterschied zu Google und Facebook: Verhalten von 80 Millionen Bürgern wird ohne Anlass protokolliert
Grundlegende Demokratiefrage, denn unbeobachtet Kommunizieren zu können ist eine Grundlage demokratischen Engagements.
Wer sich dauernd beobachtet fühlt, wird angepasst kommunizieren, das will die Linke nicht.
"Mag bei autoritären Weltbildern wie bei Ihnen sinnvoll sein. Wir lehnen das natürlich ab."
In der Tat. BVerfG hat nicht gesagt, dass VDS gar nicht umgesetzt werden kann
Aber nicht alles was juristisch möglich ist, muss man auch machen.
Daher wird der Antrag der Grünen unterstützt, das auf EU-Ebene anzupacken
Bundesregierung könnte doch mal positiv auffällig werden.
Die Linke wird die FDP gegen den eigenen Koalitionspartner unterstützen, wenn die FDP dazu bereit ist, dies zu tun
Ist doch auch ne gute Sache, dass Leute deswegen auf die Strasse gehen, auch wenn FDP mit Linke und Grünen bei Freiheit statt Angst
Ist gespannt, ob sie bei der nächsten auch noch dabei sind. Da kann man sich bei der FDP aber nicht drauf verlassen.

Ansgar Heveling, CDU/CSU

seit 14 Stunden wissen wir, was die Grünen bewegt und warum über den Umweg EU
Als die wesentlichen Entscheidungen in Europa getroffen wurden, war rot/grün an der Macht. In der Zeit ist der Antrag recht dünn.
grün/rot-grün-roter Schily hat mitgewirkt.Und zwar über den Umweg Brüssel.
lässt Zwischenfrage von Wieland (Grüne) nicht zu
Warum haben die Grünen nicht am 24.2.2005 diesen Antrag eingebracht?
Es ist unredlich, was sie heute machen. Heldentum nach Ladenschluss.
Entscheidende Weichen durch Grünen gestellt.
Antrag ist auf Unglaubwürdigkeit aufgebaut
EuGH hat auch keinen Anlass zur Kritik gehabt bei der Richtlinie
Von daher will man sich mit VDS weiter beschäftigen, da die EU-Richtlinie umgesetzt werden muss
Es gibt weiten Gestaltungsspielraum, diesen wird man ausfüllen
BVerfG hat VDS nicht komplett untersagt
Es geht darum, sorgfältig eine neue gesetzliche Ausgestaltung für die VDS zu entwickeln
Vielleicht kann man auch Fehlentwicklungen der Debatten diskutieren (nicht die Inhalte)
Wir gehen den Weg weiter

Gerold Reichenberg, SPD

Die SPD-Bundstagsfraktion begrüsst die Entscheidung des BVerfG
Die SPD hat sie mitverabschiedet, dazu stehen sie.
Man hat sich im Zuge von Madrid usw. der Gewichtung gestellt
Es war aber klar, dass die Abwägung sehr schwierig ist und man hat sich damals gestellt
Man wird sich weiter dessen stellen, auch wenn BVerfG gesagt hat, dass man Fehler gemacht hat
Jetzt steht aber FDP in der Verantwortung und sie müssen sich positionieren
BVerfG hat nicht nur gesagt, welche Rahmenbedingungen gelten müssen
unverhältnismässige Datenspeicherung wird abgelehnt, aber es gibt für den Gesetzgeber durchaus Regelungsmöglichkeiten.
FDP will sich wegducken? Will stattdessen darauf warten, was die EU macht.
Das geht aber nicht, da auch Bundesregierung auf EU-Ebene ihre Meinung einbringen muss
Aber welche ist das? Bundesjustizministerin und Innenminister sagen Gegenteiliges. (zitiert Beispiele)
Welche Position hat die Koalition? Oder lässt man andere entscheiden, da man sich nicht einigen kann?
Auch bei SWIFT muss man sich diesem Thema stellen. Auch hier sagen Ministerin und Minister anderes
Es gibt nur Nachrichten von der schwarz-gelben Zankstelle, aber keine Nachricht, wie man sich positionieren will
Freut sich auf die Debatte, wo man endlich mal sagen soll, was sie wollen und nicht was andere gemacht haben.

Gisela Piltz, FDP

SPD leidet an politischer Amnesie bzgl. SWIFT und VDS: Sie sind es, die nichts gemacht oder es verabschiedet haben.
Billige Abzocke, hat mit Politik nicht mehr viel zu tun.
zu Korte: So eine Rede von Ihnen und der Partei hätte sie sich vor 40 Jahren in der Volkskammer gewünscht.
zu den Grünen: Von den Grünen braucht sie keine Nachhilfe
Zwischenfrage Korte: Total originell der Vorwurf, aber er hat nichtmal im Zonenrandgebiet gewohnt.
- Hat denn insbesondere die FDP in NRW substantiell ihre Vergangenheit aufgearbeitet, was für Personal bei ihr rumrannte
- Da geb es reichlich führende Nazis in den 50ern.
Antwort: Das ist geschmacklos. Sie sprechen für eine Partei, die damals Leute, die fliehen wollte an der Grenze erschossen hat. Sollten sich dazu bekennen, dass sie die Nach-Nach-Nachfolge der SED sind. Erst dann können sie sich so etwas leisten
Gesetzgeber darf sich nicht einfach hinstellen und sagen "Das kam aus Europa und durch"
Man muss Sorgfalt walten lassen.
Bundesinnenminister hat gesagt: Gesellschaft ist gut damit gefahren, dass man gut damit gefahren ist, dass der Gesetzgeber sich Zeit gelassen hat. Auch Zeichen der Freiheit
Da ist man einer Meinung
Bei der Frage nach VDS geht es genau um die Frage nach dem Gleichgewicht.
Viele Beispiele, die in der Öffentlichkeit diskutiert werden, sind an den Haaren herbeigezogen.
- Wieso sollte man ohne VDS keine Lawinenopfer mehr finden?
- Stalking und Phishing können nicht mehr verfolgt werden? (bis heute konnte man deswegen nicht auf VDS-Daten zugreifen)
Zwischenfrage von Reichenbach, SPD ("Wenn er Spass hat"): Sie haben erklärt, was alle in der Vergangenheit gemacht haben. Aber sagen Sie uns auch noch, ob die Bundesregierung noch vor der Sommerpause ein Gesetz einbringen soll, darauf warten oder ganz auf die Umsetzung verzichten soll?
Antwort: "Wir analysieren das Urteil in aller Ruhe und dann werden wir das tun, was wir für notwendig halten"
Dann heisst es immer: Die Flatrates und Quickfreeze
Quickfreeze mag ein Ansatz sein
Aufklärungsquote im Internet 80%
Internet-Wachen wären eine Idee.
Wichtig, in Europa die Evaluierung zu begleiten.

Petra Pau, Die Linke

Richtig: Korte war nicht Mitglied der SED, aber sie selbst
Hat aber aus Geschichte gelernt und daher ist man deutlich für Bürgerrechte
Sie tragen in der Tat den Rucksack der Geschichte
Begehrlichkeiten nach immer mehr persönlichen Daten sind ungebrochen, z.B. durch Innenminister
Daher will man verhindern, dass die VDS nicht durch die EU-Hintertür wieder eingeführt wird.
Daher Unterstützung für grünen Antrag
Bundestag hat Ansinnen 2004 mit klarer Mehrheit abgelehnt
Bundesregierung hat dann in der EU die VDS durchgesetzt
2007 wurde VDS dann durch SPD/Union beschlossen, obwohl vorher abgelehnt
Dann entstand AK Vorrat
Will anmerken: Wer unentwegt nach Wegen sucht, verbriefte Bürgerrechte auszuhebeln, der ist gegen Bürgerrechte und ist gegen Demokratie
Die Linke will aber den Antrag insoweit ändern, dass nicht nur VDS betroffen ist, sondern alle Vorhaben sollen ein Moratorium erhalten

Wolfgang Wieland, Bündnis90/Die Grünen

Will herausragende Konservative loben
Bender hat als Präsident der BVerfG mit Volkszählungsurteil und informationelle Selbstbestimmung überrascht
"Deswegen darf es auch keine VDS ins Blaue geben"
Otto Schily hat sich unter rot/grün nicht durchgesetzt
Wir wollen keine VDS, erst recht nicht über Umweg Brüssel
Roman Herzog und Hans-Jürgen Papier sind auch zu loben: Rasterfahndung, Online-Durchsuchung, VDS
Union hat aber noch nicht gelernt, dass es nicht nur Sicherheit durch den Staat, sondern auch Sicherheit gegenüber dem Staat geben muss
Es gibt immer nur Verschärfungen
Wie das Krümelmonster nach Keksen rufen Sie immer nach neuen Gesetzen. Das ist unerträglich
Grüne geben zu, dass die FDP es mit der Union schwer hat. Aber das war doch die Traumhochzeit.
Man hat aber keinen Ehevertrag mit Nägeln und Köpfen gemacht, sondern etwas schwammiges
Beispiel BKA-Gesetz genannt.
An Piltz: Wir erwarten nicht viel, aber wir wollen Sie zumindest kämpfen sehen!
Auch Inernetsperren: Wird 1 Jahr ausgesetzt schreibt man in den Koalitionsvertrag
Aber beim BKA und Innenminister ist anscheinend nicht angekommen, dass man das beschlossen hat ("BKA geht neue Wege in der KiPo-Bekämpfung")
Rat zum Schluss: Hören Sie auf mit der VDS!

Michael Frieser, CDU/CSU

Nochmal: VDS ist nicht verfassungswidrig
Nicht der Staat sammelt die Daten, sondern sie fallen ohnehin an.
Daher geht es nicht im Generalverdacht
Reden sie mit dem BKA und Sie wissen, um welche Beispiele es geht
Daher braucht man eine verfassungsmässige Umsetzung der VDS
Es ist richtig, gegenüber dem Staat vorsichtig zu sein. Welche Daten hat er und braucht er die überhaupt?
Hier geht es aber um Abwägung der Interessen
Staat muss Bürger richtig schützen können.
Bittet darum, nicht das diffuse Gefühl der Überwachung aus parteipolitischen Gründen zu bedienen
Die Frage muss schnell geklärt werden
Zu Einwurf "Sperren vs. Löschen": In dieser Frage, Straftaten von höchstem Masse. Da will man eine Verminderung erreichen. Wenn ich das mit Sperren tun kann, dann tu ich das mit Sperren, wenn ich das mit Löschen kann, tu ich das mit Löschen. Eine rote Ampel kann ich auch überfahren, sie ist eine Warnung und genauso ist das bei den Sperren.
Staat soll nicht alles oder jeden überwachen, aber wo Daten eh anfallen, da sollten wir sie auch nutzen.

Eva Högl, SPD

Hätte gerne die Konzepte von Frau Piltz gehört
Auf EU zu warten und zu analysieren ist zu wenig
BVerfG und Stimmung in Europa gibt eine Chance dafür, dass Datenschutz und Bürgerrechte wieder ein Gehör bekommen
zu Internetsperren und SWIFT: Haben gezeigt, wie mit engagierter Auseinandersetzung auch Akzente gesetzt werden konnten
Wir brauchen eine Neubewertung der Gesetze
Vertrag von Lissabon Grundlage davon
Grundrechtecharta muss viel mehr diskutiert und beachtet werden
Man muss Europa gestalten und man kann nicht einfach abwarten, das erwartet die SPD von der FDP und Bundesregierung
SWIFT hat gezeigt, wie man das machen kann. Daran kann sich der Bundestag auch ein Beispiel nehmen.
Wenn wir da Akzente setzen, dann wird Europa auch von den Bürgern eher akzeptiert
Bundesregierung ist gefragt.
Ist aber nicht optimistisch bei Politik der Koalition
FDP betont oft, wie wichtig ihr Bürgerrechte sind, aber Taten haben wir bislang nicht gesehen
Aussagen von Justizministerin und Innenminister passen nicht zusammen
Auch bei SWIFT konnte such Justizministerin nicht durchsetzen
zu Ahrendt: Sie haben gesagt, sie haben die Richtlinie nicht gewollt, nun haben Sie die Chance zu handeln
SPD wird dafür Sorge tragen, dass Bürgerrechte und Datenschutz grossgeschrieben werden

Clemens Binninger, CDU/CSU

Es bestehen grosse Unterschiede zwischen den einzelnen Fraktionen, kleinere vielleicht zwischen den Regierungsfraktionen
Würde sich wünschen, dass man auch mal über die Opfer redet
Die muss man auch mal betrachten und nicht so tun, als gäbe es sie gar nicht
Opposition tut so, als wäre die VDS Selbstzweck, das ist sie aber nicht
Dadurch wird die Gesellschaft verunsichert
Der Staat speichert die Daten ja gar nicht, die fallen eh an. Das Gesetz verlängert und vereinheitlicht die Datenspeicherung doch nur.
Zwischenfrage Montag: "Der Staat lässt speichern". Aber sie haben gesagt, dass nur die eh anfallenden Daten gespeichert würden. Würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass es auch um die Frage geht, wie man die Kosten regelt, die durch VDS anfallen. ISPs haben gesagt, dass sie viel mehr und viel länger und auch ganz andere Daten speichern müssten, die vorher nicht angefallen sind. Stimmt er zu, dass dem so ist?
Das ist er nicht bereit zur Kenntnis zu nehmen, er hat gesagt "Die beim Betrieb anfallen".
Früher hat sich auch niemand an der Speicherung für Rechnungslegung gestört
Aber beim Betrieb fallen die eh an, allerdings werden sie im Moment
Zwischenfrage Notz: Was sagen Sie denn zu den bemerkenswerten Zahlen der Statistik, dass Straftaten bis zu 80% im Internet aufgeklärt werden, im "Rest der Welt" aber nur zu 55%? Der reale Kindesmissbrauch findet auch in der realen Welt statt. Warum wird da nicht mehr verfolgt?
Hält nichts davon, diese Zahlen aufzurechnen. Man kann das nicht mit betriebswirtschaftlichen Kennzahlen aufrechnen
Wenn wir erkennen, dass wir schwere Straftaten im Internet haben, dann sollte uns das nicht ruhen lassen, egal ob 5, 15 oder 50%.
Von 2 Fakten leiten lassen
- VDS ist nicht verfassungswidrig, nur die Ausgestaltung
- Im Zeitalter des Internets, bei mehr Handyanschlüssen als Einwohner, ist VDS eine Ermittlungsmethode, auf die die Polizei nicht verzichten kann
Zwei Sätze zum Urteil
- haben wir zu akzeptieren und es umzusetzen. Es wurde aber nich so einig gefällt wie man es gerne darstellt (6:2 ?)
- Bei Frage nach direkter Abschaffung Ergebnis 4:4, also denkbar knapp

Rest habe ich nicht mehr mitbekommen..

Alles ohne Gewähr, Mitschrift gibt es sicherlich irgendwann bei http://bundestag.de

-- Christian Scholz cs@comlounge.net Podcasts: http://politfunk.de, http://openwebpodcast.de, http://datawithoutborders.net SNs: http://twitter.com/mrtopf, http://facebook.com/mrtopf, http://mrtopf.de/connect Blog: http://mrtopf.de Firma: COM.lounge GmbH Hanbrucher Str. 33 52064 Aachen http://comlounge.net info@comlounge.net T 0241/4007300 F 0241/97900850 Amtsgericht Aachen HRB 15170 Geschäftsführer: Dr. Ben Scheffler, Christian Scholz